拉夫羅夫談俄烏戰爭：問題核心不是領土，而是人民是否被尊重

據《觀察者網》獨家報道，9 月 29 日，在瓦爾代俱樂部會議上，俄羅斯外長拉夫羅夫從俄方視角出發，詳細複盤了十餘年的俄烏沖突歷史經緯，並對烏克蘭政府表示失望：「我們已經停火過，也知道最後是什麼結果」。

瓦爾代俱樂部活動現場，美國昆西研究所歐亞項目主任阿納托爾・利文向拉夫羅夫提問，僵持的烏東戰事若持續下去，料將導致大量俄羅斯人陣亡，武裝沖突是否值得繼續？拉夫羅夫先沒有直接回答問題，而是完整講述了烏克蘭問題的歷史經緯。

時間回溯至 2013 年，烏克蘭擬與歐盟簽署聯系國協定，引發俄羅斯嚴重關切。俄方認為，烏克蘭與歐洲各國後來並沒有真正解決俄方關切，尤其是烏方對待東部俄語區居民的做法。拉夫羅夫說：「所以我們的領土能落到這樣的人手中嗎？他們想的是領土，我們的西方同行們滿腦子只有領土，而我們想的是人。」

拉夫羅夫最後總結道，俄方必須時刻保持警惕，不要寄希望於別人。

提問者（阿納托爾・利文，美國昆西研究所）：

非常感謝您來與我們交流。據報道，賈里德・庫什納說，烏克蘭和平進程中唯一真正難以克服的問題，就是俄方要求烏克蘭軍隊撤出整個頓巴斯，包括目前仍由烏方控制的剩餘地區。至少在他看來，其他所有問題都有妥協的可能。

我有兩個問題。首先，這種說法在多大程度上屬實？這是不是目前最大的障礙？

其次，從戰爭迄今的進展來看，仍有大約 1500 平方英里的土地和三座遭到破壞的城鎮尚未拿下，居民已經或正在逃離。要拿下剩餘的這些地區，還將付出數萬名俄羅斯人陣亡的代價。這真的值得嗎？謝謝。

拉夫羅夫：這當然是對局勢的簡化描述。您提出了這個問題，我就不能不簡要回顧一下歷史。一切始於 2013 年，當時烏克蘭總統亞努科維奇準備加入歐盟 —— 準確地說，是簽署與歐盟的聯系國協定。但隨後他意識到，這樣做會給烏克蘭經濟造成嚴重損害，因為烏克蘭在獨聯體框架內，同俄羅斯實行自由貿易，烏克蘭商品可以免稅跨越邊境。如果烏克蘭又向歐盟開放同樣的自由貿易邊界，對我們就會造成問題。我們花了 17 年談判才加入世界貿易組織，並在許多領域爭取到了重要的保護安排。因此，為了不讓自身受損，一旦那份聯系國協定簽署，我們就必須收緊邊境貿易安排，防止歐洲商品湧入，沖破我們在世貿組織中爭取到的保護措施。

歐盟那邊，以若澤・曼努埃爾・巴羅佐為代表，簡直勃然大怒 —— 我想不出別的詞。亞努科維奇也明白，這樣不好。我們提議，由俄羅斯、烏克蘭和歐盟委員會三方共同討論，看看該如何解決這個問題。巴羅佐卻說：「憑什麼？我們又不幹涉俄羅斯與加拿大的貿易，所以這不關你們的事。」而亞努科維奇僅僅因為拒絕簽署 —— 甚至不能說拒絕，只是把簽署時間推遲到春天，以便進一步弄清如何解決問題，就因此引發了廣場革命。當時，有人直接在基輔中央廣場上喊話，歐洲各國的領導人也宣稱，烏克蘭人必須作出選擇，是與俄羅斯在一起，還是與歐洲在一起。

到了 2014 年 2 月，就是這個歐洲 —— 德國方面是弗蘭克 - 瓦爾特・施泰因邁爾，如今的德國總統；法國方面是時任外長洛朗・法比尤斯，波蘭方面是拉多斯瓦夫・西科爾斯基，他如今仍是波蘭外長 —— 為亞努科維奇與反對派之間的協議作了擔保。按照這份協議，亞努科維奇將放棄大部分權力，並同意在幾個月後提前舉行總統選舉。歐洲和我們的談判人員宣布取得成功。然而第二天早上，他們無視施泰因邁爾、法比尤斯、西科爾斯基簽下的名字，反對派奪取了政權。他們宣布：「我們組建了勝利者政府。」可原先約定的是成立民族團結政府。事情就是這樣開始的。

而當一些地方的民眾說「不願與你們有任何關系，你們不合法」時，他們就把這些人稱為分離主義者，派出持有公開的納粹信念、奉行納粹儀式的武裝人員，動用了各種營級武裝。事情就是這樣開始的。人們不願生活在這個政權之下。後來，過了一年，達成了明斯克協議，德國和法國也簽了字，但隨後，這些簽字同樣遭到踐踏。盡管明斯克協議後來得到了聯合國安理會批準，默克爾女士和奧朗德先生仍無視自己的簽字，也無視確認這項成果的安理會決議。而《聯合國憲章》要求安理會決議得到執行。他們說：「我們本來就沒打算落實，我們需要的是時間。我們撒了謊，好讓波羅申科、後來再讓澤連斯基更容易獲得武器，獲得喘息的機會，為後來的戰爭做準備。」他們自己都公開承認了。

再往後，澤連斯基上台，法國也迎來了馬克龍先生。2019 年 12 月，馬克龍召集了「諾曼底四方」會談，普京、默克爾、澤連斯基和馬克龍本人參加。他們通過了一份文件，提出仍然必須執行明斯克協議，修改烏克蘭憲法，在憲法中確認頓巴斯的特殊地位。如今說起來，這種地位其實很有限：可以使用俄語，實行基本的地方自治，包括擁有地方警察。僅此而已。但澤連斯基不願執行。再到 2022 年 4 月，特別軍事行動已經開始，烏克蘭人自己提出：「讓我們達成協議吧。」他們自己提交了可以據以達成協議的原則。我們同意了，雙方都草簽了這些原則。接下來發生了什麼，各位也知道。

如此這般，一直到 2022 年。特別軍事行動開始後，是烏克蘭人自己提出「我們來談吧」，是他們自己拿出了賴以談判的原則。我們同意了，雙方在伊斯坦布爾草簽了這些原則。所以，我不知道庫什納具體說了什麼，因為事情根本不只是一塊領土的問題。

再說波羅申科，他是在非法政變之後通過選舉上台的，西方如今把這些選舉合法化了。他是那個推行納粹意識形態和納粹做法的政權的代表。他曾談到那些留在頓巴斯、不承認政變、建立了自己共和國的人們，他們珍視俄語、珍視俄羅斯文化、珍視自己的歷史、珍視祖先留給他們的一切遺產。他說了什麼呢？他說：「我們將奪回全部領土，恢覆 1991 年的邊界，而且會很快，因為我們的孩子將走進窗明幾凈的幼兒園和學校，而頓巴斯人的孩子將在地下室里腐爛。」所以我們的領土能落到這樣的人手中嗎？他們想的是領土，我們的西方同行們滿腦子只有領土，而我們想的是人。

同樣，早在特別軍事行動開始前，2021 年 9 月，澤連斯基接受采訪，一位西方記者問他：如何看待頓巴斯接觸線另一邊的人？他說：「有些是人，還有些是『生物』。」他還給出過這樣的建議。他說：「我建議，那些生活在烏克蘭、認為自己屬於俄羅斯文化的人，為了孩子的未來，為了孫輩的未來，就滾去俄羅斯吧。」把領土留給我們。我們只要領土。根本區別就在這里。

當西方、當歐洲說「不能讓普京拿走一寸土地，即使現在沿接觸線停火，我們也絕不承認俄羅斯所做的一切，只承認 1991 年的邊界」時，人又該怎麼辦？那些早在特別軍事行動前就通過的、禁止俄語的法律，又該怎麼辦？如果還有人存有疑問，就在不久前，澤連斯基還專門通過了一項法律，宣布烏克蘭作為相關國際公約 ——《歐洲區域或少數民族語言憲章》的締約方，正式拒絕履行保護俄語的相關義務。這份憲章是歐洲委員會制定的。歐洲委員會對此說過什麼嗎？沒有，一個字都沒有。歐盟同樣坐在那里說，烏克蘭在捍衛歐洲價值觀。這就意味著，他們同意把俄羅斯人看作『生物』，而不是人？意味著全面禁止俄語，甚至威脅要以監禁懲罰使用者，也成了歐洲價值觀嗎？

澤連斯基跪在班德拉之流的紀念碑前，而這些人曾殺害俄羅斯人、猶太人、白俄羅斯人，也殺害烏克蘭人。他向這些遺骸致敬，還宣布要在基輔洞窟修道院這片東正教聖地上，為這些人建立「烏克蘭英雄紀念堂」。這些人當年歐洲自己都不肯收留，後來卻高高興興地交給澤連斯基去重新安葬。這就是歐洲價值觀嗎？我們還能如何理解？

如果你們認為，問題只有領土，那麼爭議領土本身，也說明了基輔政權是否可信、是否會守約的問題。基輔政權在開始修築這些築壘地域時，把工事修到地下十層，建造龐大的、多重防御設施。2015 年，明斯克協議剛簽署，他們就開始修築了。那時，他們就不想通過和平方式解決問題，不想實現和平解決。我想，他們內心也明白，頓巴斯不會再回到他們手中。但如今，歐洲在瘋狂和歇斯底里之下，堅持說烏克蘭必須恢覆原有邊界，他們也就跟著附和。

看看澤連斯基現在的說法吧，他要求停火。他們現在說，普京不願停下來，必須停火。可我們已經停火過，也知道最後是什麼結果。他們還說：「普京不想談判。」各位聽到過吧？

我們來看，澤連斯基在這個問題上的立場是如何演變的。2022 年 4 月，烏克蘭人提出了解決沖突的方案，我們同意並草簽了文件。但西方卻阻止他們落實。這不只是鮑里斯・約翰遜，約翰遜是公開這麼說的，而背後還有來自柏林、巴黎和其他歐洲國家的授意。就在烏克蘭否定自己提出的方案兩周之後，2022 年 9 月，澤連斯基宣布：我們不想繼續同俄羅斯談判。2022 年 10 月，烏克蘭願意同俄羅斯談判，但要換一位俄羅斯總統；到了 2023 年、2024 年，說俄羅斯如果撤軍，可以開始同我們談判。

2024 年 10 月，澤連斯基在同馬克龍會談後於巴黎公開宣布：烏克蘭不考慮停火的可能，不要任何停戰。2025 年 5 月，又說我們要的是能打仗的歐洲士兵，不需要維和部隊，需要軍隊，海上、陸地和空中的軍隊。現在他們又想要某種安全保障。而西方說：對俄孤立必須維持，資產必須沒收，還說外界已經做出的最大讓步，就是普京和他的朋友們沒有進監獄。

你們認為，應當讓這些人繼續統治那些俄羅斯人的故土嗎？那些俄羅斯人世世代代生活在頓巴斯、生活在新俄羅斯地區。他們的祖先開發了這些地方，建設了敖德薩、尼古拉耶夫，建設了工廠、道路等。我理解，西方大多數人習慣於從物質層面考慮問題。他們會說：「還剩下多少地方？不就是一小塊嗎？算了吧。」但問題不在於領土，而在於人民。他們不被當人看待，被反覆稱作『生物』，而不是人。

因此，在阿拉斯加，美方提出了一個方案。我們的總統也談過這件事。其中有需要妥協的內容，但他最終表示，我們願意作出這種妥協。前些時候，大家討論「安克雷奇精神」是否還在，還是已經煙消雲散。他說，美方邀請我們去安克雷奇，討論他們提出的原則。我們考慮了一番，並沒有立即答應。但到了安克雷奇，我們表示同意。只要讀一讀特朗普對安克雷奇共識的評價就知道了。他本人說，雙方形成了共識。因為當你收到一個方案，並接受了它，坦率地說，這就構成了約定。當然還需要形成書面文件，但原則問題已經談妥了。

我個人的理解是這樣。我說一下特朗普在安克雷奇會談的開場白。他說：「弗拉基米爾，我們現在談妥就行。澤連斯基會照我說的去做。」隨後，我們討論了史蒂夫・威特科夫在會晤前一周帶到莫斯科的方案。我們把內容都記錄了下來。在安克雷奇，特朗普說完「澤連斯基會照辦」之後，普京說：「史蒂夫帶來了這些建議。」史蒂夫就坐在特朗普旁邊。普京逐條念給他們聽。第一條，對嗎？史蒂夫點頭。第二條也是。他對每一條都點了頭。普京說：「這里有需要妥協的地方，但我願意承擔向本國人民解釋的責任。」後來的事情，你們都知道了。

……

現在，他們正在把我們的石油排擠出世界能源市場。再說得遠一點，委內瑞拉也是如此。它是石油儲量最大的國家，也是我們和中華人民共和國非常重要的合作夥伴。如今，世界能源市場的這一部分也正在落入美國控制之下。至於霍爾木茲海峽，我懷疑他們能否做到。不過，還有一件有意思的事，不知道在座是否有人聽說過。美方曾相當認真地討論，要從歐洲人手里買下「北溪」管道的歐洲部分。盡管默茨以及其他歐洲精英此前宣稱，「北溪」永遠不會恢覆。美國人卻說：「你們花了多少錢？50 億？給你們 5 億，賣給我們吧。然後由我們自己按照談妥的價格購買，再加價賣給你們。」我不排除他們有這樣的計劃，也不排除這些計劃正在落實。

我為什麼說這些？無論烏克蘭問題何時能夠解決，到時候，他們可能會說：「好了，烏克蘭問題解決了，現在談經濟，談互利項目吧。」大家坐到桌前，攤開一看，「夥計們，你看，這些地方都已經有人占了。不過，你們自己的領土還在，咱們來分一分吧。」這同樣會被稱作美國的國家利益，正如他們此前對我們說過的那樣。我不是說，我們要為此哭天搶地。只是必須清醒地看待正在發生的事情，時刻保持警惕，不要寄希望於別人。